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今日は中田孝先生にいらっしゃっていただきまして、中田先生はイスラム国に入った経験がおありだという事で、イスラム国の実情みたいなことを聞いていきたいと思います。宜しくお願いいたします。
私は1960年生まれでして、大学は東京大学のイスラム学という日本でただ一つのイスラムを専門に勉強できる、そこの一期生でそこを卒業しまして修士まで終わって、それからエジプトのカイロのカイロ大学というところでイスラムの政治哲学を専門に勉強して、それからサウジアラビアで2年間日本大使館で専門調査員をやっておりまして、それから日本に帰って山形大学と同志社大学で勤めた後に大学を退職しまして、今も一応同志社大学の客員教授ではあるんですけど、まあ自由に生きております。
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イスラム国の実情
イスラム国に行ったという話を聞いたんですけど、いつどういう経緯でいらっしゃったんでしょうか？
イスラム国というのがイスラム国を名乗るようになったのは2014年なんですね。ただしそれにはもともとそれになる母体がありましたので名乗る前の段階のものから始めますと、イスラム国の前はシリアとイラクのイスラム国だったんです。で、その前はイラクのイスラム国だったんですよ。シリアとイラクのイスラム国の時と、イスラム国の時と、シリアとイラクのイスラム国の前の段階のヌスラ戦線と言ってたイラクのイスラム国のシリアにおけるフロントだったやつなんですね。へ行ったことがありますので、それを全部合わせますと5回行ってるんです。
イスラム国に行く経緯
大体どういう経緯で行くようになったんでしょうか？
イスラム国と言われるグループというのはサラフィージハーディーというイスラムのスンナ派の流れの中にあるんですね。私はそのサラフィージハーディーのエジプトのグループの人たちと学生時代友達だったで、
学生時代の友達がイスラム国の関係者というか幹部だったと。それから来ませんか？というか。
そういう事ですね。
イスラム国の現状
実際、イスラム国ってどういうような状態なんでしょうか？つまり国名乗ってるけど国じゃないよとかっていう意見もあったりするわけですけれども、どれくらいの支配地域があってとか、あるいは行政機構がどうなってるかとか、人々の生活がどうなのか、入国するような手段とか、入って実態どうだったのかみたいなそういう話聞かせて頂けますか？
イスラム国と言っても本当にバラバラなんですよね。特に私が行ってるのはシリアなんで、イラクの特にモスクの方には行ってないので、そっちの方はよくわからないんですけど、シリアとイラクのイスラム国に行ったときにも、イラク側とシリア側両方あって、例えば使ってるお金とかは最終的にはイラクの方では金貨や銀貨を作ったりしてたんですけども、それが流通する前に潰されてしまったんで、最後に至るまで基本的には
イラク側ではイラクのディナールを使っていて、シリアではシリアのお金を使っている。
独自の通貨とかを発行するまでには至らず、発行しても流通するまでには至らずに潰れちゃってると。国名乗ってるんだけれども勢力みたいな感じなんだと。
そうですね。私の行ってたシリアの特にラッカっていう首都と言われてたところなんですけど、そこはアサド政権の行政機構がそのまま使われていたんです。
例えば日本で言うならばある種の支配っていうのはされているんだけれども、例えば豊島区役所みたいな風にしたら残ってると。
役人とかはイスラム国の人になってるわけですか？
そうなんですけどラッカのお役人たちはアサド政権からお金をもらってるんですよね。
日本で言うならば、豊島区はイスラム国の支配下になりました。豊島区役所の職員もイスラム国の支配下になりましたと。なんだけれども、給料は日本国から出ている。
そうそう、お金持ってきているんですよ。
そうなんだ、じゃあ結構国というよりは1つの勢力みたいな。
そうですね。これシリア人の特徴だと思うんですけど、シリア人ってその辺すごくドライなので、アサド政権に仕えているんじゃなくてシリアの役人なんだもんとか言って平気でもらってるんですよ。
シリアの政権とイスラム国で敵対していながらシリアから給料をもらっていると。
我々っていうか日本人じゃなくても、エジプト人でも理解できない、本当にシリア人の特徴です。
イスラム国の人々の生活
生活という意味ではどうでしたか？人々の生活っていうのは本当にその意味では変わらないんでしょうか。
変わらないですね。私の行ったラッカのあたりも市内の中央部では携帯電話とか使えなかったり停電が多かったり、そういうのはありましたけど、日常生活は本当にのんびりしたアラブの田舎町ですね。
戦闘とかも結構あったと聞きますが。
私が見たのは激戦地じゃなかったんで、銃声とかもあったり砲弾なんかが飛んでましたけど、銃にしても砲弾にしてもとにかく当たらないんで、ほとんど。1000発に1発も当たらないので全然怖くないですね。
なってるなーみたいな。家の中に居れば安全みたいな。
全然そうですね。
現在というかイスラム国というのは、中田先生が行ってらっしゃったのはイスラム国になった後も行ったと思うんですけども、現在では結構規模が縮小してるとか言いますが、最大規模の時は何人くらいで、現在は何人くらい、あるいは支配地域はどれくらいとかということは？
これもはっきりしてないんですけど、多分最大の時で500万いかないかなあとそれくらいですかね。シリアとイラクにまたがって。今ではリビアとかエジプトにも支配地域があるし、
点々としているというか、外れ地みたいになってると。
もちろんシリアとかイラクにも残ってますし、基本的にはあんまり戦闘なくしてラッカっていうのはシリア派の人だったんですけど、解放するときもともと戦闘なかったんですよ。なのでいつの間にかパッと消えてしまったんですね。
倒したーとかって言ってるんだけども、いわゆる戦闘で追い払ったとかではなくて、なんか圧力掛けたらいつの間にかいなくなっちゃったみたいな。
そうですね、そういう感じですね。イラクはそれなりに戦闘があったんですけど、例えばやっぱりイラクの場合はかなり背景が違って、もともとスンナ派とシーア派が凄く敵対し合ってるので、
戦闘に機運があったというか。
そうですね、だからシーア派が組んだ、恐いっていうのはイスラム国以外のスンナ派の住民もそう思ってたので戦闘が続いたんですね。
イスラム国への入り方
面白いんですけど、入るときはトルコ側の方は国境管理をしているわけなんです。トルコの側からイスラム国に入るときには、トルコのジャンダルマっていう憲兵隊というかが国境警備をしているので、それの目を盗んで入らないといけないんですけども、イスラム国の側では一切それがないので、入っていくのに何もないし、国境管理がなってない。
Visaとかもない？
そうですね。そもそも入る時点でイスラム国の人たちの手引きで入っていくので、特に最後にイスラム国に入った時には大型バスで行ったので、トルコ側で何人も一緒に乗って、私が行ったときには車いすの病人とかわたし自身が足が悪いっていったもので、それと一緒にされたもので、障碍者の車いすの乗った人とか、女性とか妊婦とかそういう人たちと一緒に行ったんですけれども、誰もパスポートとか持ってないし、名前も聞かれないですし。
いわゆる入国とは全然違うわけですね。
何にもないわけですね。
出るときはどうですか？
出るときも同じですね。出るときもイスラム国の側では何にもないんですけれども、またトルコに入るとトルコの側では管理してるので、夜陰にというか夜中に隠れて行ったんですけど、それがサーチライトで照らされていきなり撃たれて。
トルコの国境警備隊からですか？
撃たれたときは誰から撃たれたかわからなかったわけですよ。一番怖かったのはイスラム国じゃなくてシリアの政権側からアサドの方から狙われた。それが一番怖かったですけどね。実際最後に分かったのは、それは実はトルコの村の自警団だったんです。結局金取られて解放されて、面白いのはその後で、その時は一緒に横田さんっていう日本人のジャーナリストと一緒に行ったんだけども、その人がお金取られて、それを後でイスラム国の私の友人に言ったら怒って、けしからん！と言って後で取り返したんですよ。
イスラム国の人が取り返してくれたんだ。
取り返してくれたんだけど、結局渡す方法がなかったんで、結局渡せなかったんだけど。
武装勢力がいっぱいあるから誰が撃ったのかよくわからないようなカオスな状態になっていると。
今後のイスラム国
その後というか、トランプ大統領とかがイスラム国掃討計画とかっていう風に仰っているわけですけれど、今後のイスラム国と国際社会の在り方というのはどういう風になっているんでしょうか。
一つの国を名乗るっていうそのレベルっていうのは多分二度とできないんじゃないかという気はしていますけども、イスラム国の陰に今隠れていますけど、アルカイダっていうあのグループもずっとやってるわけで、もともとイスラム国の人たちも国を作るまでは反体制派としてずっとやってたわけでそっちの方が長いわけで、
反体制派の戦闘軍団みたいな形でちょこちょこと世界の各地で存在感を表していくだろうと。
破綻国家してるところは全部世界中に出来ているので、特にイスラム世界、そういうところにたくさん入ってますからね。
現在もイスラム国の幹部の人とかと連絡を取ったりできますか？
そもそもイスラム国って階級制度がないので、
誰が幹部かもよくわからない。
全然わかってない。司令官、アミールっていう言葉はあるんですけども、アミールと一般人しかいないので。ただし今は私はとらないようにしているので、無理にとればとれると思うけども、今のところとってないですね。
まとめ
今回はちょっと珍しいイスラム国に行った日本人ってほとんどいないと思うんですけども、そのうちの一人の中田先生にお話を聞かせて頂きました。イスラム国の実態というのがわかって来て役所なんかが元のままで、しかも国からお金をもらっているなんて、なかなか面白い事を聞きました。今日はありがとうございました。
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